Nasz felietonista od spraw literackich popełnił trzecią już powieść. Tym razem opisuje czasy tuż po II wojnie światowej. Kuba idzie jak burza i zbiera świetne recenzje. Na szczęście Łukaszowi Saturczakowi udało się złapać Kubę na rozmowę pomiędzy jego podróżami po Polsce, w czasie których promuje „Dlaczego nikt nie wspomina psów z Titanica?”.

Łukasz Saturczak: Marek Krajewski powiedział, że jego kryminał „W otchłani mroku” rozgrywający się w powojennym Wrocławiu był inspirowany książką historyczną Marcina Zaremby „Wielka trwoga”. Później była Magdalena Grzebałkowska, która napisała „1945”, a teraz ty. Czy twoja powieść „Dlaczego nikt nie wspomina psów z Titanica?” też powstała po lekturze „Wielkiej trwogi”?

Kuba Wojtaszczyk: To była moja biblia przy pisaniu powieści, też z tego względu, że tak niewiele dotychczas mówiło się o okresie tuż po wojnie. Ten brak powszechnej wiedzy również stanowił inspirację, bo przecież do niedawna ten czas funkcjonował jako wielka feta po pokonaniu Adolfa Hitlera.

 

Bal jak w „Popiele i diamencie” Wajdy, mimo że obok działy się zarówno wielkie, jak i małe tragedie?

Marcin Zaremba świetnie pokazał, że dla niektórych ludzi okres powojenny był gorszy niż sama wojna. W pisaniu pomogło mi też kilka innych książek, jak chociażby „Płeć powstania warszawskiego” Weroniki Grzebalskiej, w której pokazano również rolę kobiet w tym zrywie, czy wspomniany przez ciebie reportaż „1945. Wojna i pokój” Magdaleny Grzebałkowskiej. Książki te posłużyły mi do stworzenia bohaterów i ich biografii, które przeciągnąłem przez groteskę, charakterystyczną dla mojego pisania.

 

Powojnie nie jest dziś w literaturze tematem oryginalnym. Różnica taka, że ty postanowiłeś odejść od „wielkich tematów” i zająć się grupą połamanych życiowo ludzi, zbierając ich w cyrkową trupę.

Mikrohistorie, głównie te kobiece i żydowskie, interesują mnie najbardziej. Obie, chociaż obecnie pewnie bardziej kobieca, w dalszym ciągu są mało przedyskutowane. Z drugiej strony, jak popatrzysz na moich bohaterów, są one sztandarowe: Żyd, kobieta ze wsi, Niemiec, folksdojcz... To przez moje umiłowanie klisz. Jednak staram się dodać do nich coś niestereotypowego, co będzie ich wyróżniać z wojennych opowieści, np. sam fakt, że nazista czuje się oszukany przez Niemców, boi się Polaków i tego, co mogą mu zrobić, albo to, że Felka, główna bohaterka, pragnie przeżyć wojnę, bo przez ukrycie nie miała takiej okazji. Poszukiwałem tematów, które w wojennych i powojennych narracjach zostały pominięte, wyparte.

 

Temat powojnia dał ci z jednej strony możliwość uchwycenia emocji i tragedii, z drugiej pozwolił odnieść się do wojny, która jednak się już kończyła.

Ta powieść miała być z założenia postapokaliptyczna. Pokazuje świat, w którym nie wiadomo, co się dzieje; nie wiadomo, czy jest to Polska, Niemcy, czy Rosja. Punktem odniesienie staje się zatem to, co zostało już przeżyte (przedwojnie i – mocniej – II wojna), czyli coś pewnego, niezmienialnego. Kiedy oglądam filmy czy seriale o tematyce postapo, to najbardziej interesuje mnie to, kim byli bohaterowie przed katastrofą, jak się zmienili, co musieli zrobić, aby znaleźć się w miejscu, w którym właśnie się znajdują. Pewnie dlatego moją ulubioną bohaterką z „Dlaczego nikt nie wspomina psów z Titanica?” jest „Księgarka”, która przed wojną chciała zostać literatką, później walczyła w powstaniu warszawskim. Ona – patrząc stereotypowo – powinna mieć w sobie dużo empatii, jako humanistka brzydzić się wojną i mordowaniem, ale nagle staje się pozbawioną emocji heterą, personifikacją wendety.

 

O wojnie opowiada bez emocji, jakby konflikt pozbawił ją języka, którym się wcześniej starannie posługiwała.

Znajduje się w sytuacji, w której stała się zupełnie kimś innym niż była. Jednak „Księgarka” zdążyła to w sobie zaakceptować, czym szokuje swojego niegdysiejszego oprawcę.

 

Twoi bohaterowie na pierwszy rzut oka zachowują się tak, jakby nie pojawiło się wielkie zło; każdy chce być tym, kim był przed wojną.

Trauma była tak mocna, że się z nią zasymilowali. Stawiam przed nimi również pytanie, co teraz?

W mojej książce tak naprawdę nie ma świata, nie istnieją – przynajmniej z nazwy – miasta. Wszystko jest jeszcze niestworzone, nieodbudowane. W tej sytuacji bohaterowie mają tylko wspomnienia. Te przedwojenne najczęściej są raczej szczęśliwe, bezpieczne, niezwiązane z wojną, bo przecież do niej – prócz Felki – nikt nie chce wracać.

 1 kuba wojtaszczyk wywiad

Co więcej, twoje postaci nie mogą posiadać jeszcze tych narzędzi językowych, które pojawią się z czasem, jak sposób mówienia o Zagładzie. Póki co, antysemityzm jeszcze się na polskiej ziemi panoszy bez problemu.

Tak, antysemityzm powojenny był bardzo silny. Często dotyczył kwestii czysto materialnych, związany był z szabrem, zajęciem przez Polaków żydowskich domów i mieszkań – Żydzi wrócą i będą chcieli nam zabrać to, co teraz jest nasze. Z drugiej strony dominowało też myślenie zupełnie irracjonalne, jak – wywiedzione chyba wprost ze średniowiecza – to, że Żydzi przerobią polskie dzieci na macę... Cały czas mamy nieprzepracowany nasz udział w Zagładzie, co tylko dobitnie pokazuje dzisiejsza polityka. Zresztą samo słowo „Żyd” ma u nas zabarwienie pejoratywne.

Ale wiesz, istnieje wiele kwestii z tamtych czasów, które do dziś są słabo, albo w ogóle nie zbadane, jak chociażby związki Polek z nazistami. Dobrze, że już powstają na ten temat książki, bo przecież te kobiety nie zawsze były zdrajczyniami narodu, jak się je najczęściej przedstawia. Często wikłały się w takie związki, bo chciały przeżyć, komuś pomóc albo też prozaicznie się zakochały. Każdy przypadek był inny.

 

W Polsce mamy problem z oceną postępowania ludzi w czasach komunizmu, a co dopiero mówić o nazistowskiej okupacji. Ty na swoich prostych historiach te komplikacje starasz się pokazać.

Stąd tyle postaci. Pojawia się na chwilę Agnieszka, która w czasie wojny związała się z Niemcem, a w '45 przychodzi jej za to zapłacić włosami; jest Malwina, której mąż architekt został wywieziony, a ona koczuje w ruinach, choć myśli o tym, by wyjechać na tzw. ziemie odzyskane. Pojawiają się też prostytutki, a także AK-owiec i partyjny działacz. Niektóre historie są zainspirowane prawdziwymi wydarzeniami, które znalazłem podczas researchu. Wszystko po to, aby pokazać to szaleństwo roku 1945, dalej pełnego przemocy i oczekiwania.

 

W książce panuje oczekiwanie katastrofy, za chwilę może pójść jakaś plotka i zacznie się pogrom.

Wybuchy paniki wielokrotnie towarzyszyły Polsce przez całą komunę. Wspomniany Marcin Zaremba mówi, że to konsekwencja II wojny światowej. Wiedziano, że coś nie jest dane raz na zawsze, bano się, że zaraz wrócą Niemcy i zabiorą to, co teraz jest polskie.

Żydzi byli w bardzo patowej sytuacji, bo wracali do miast i miasteczek, w których nikt na nich nie czekał, wręcz często odnoszono się do nich agresywnie. Jest taka plotka w mojej rodzinnej miejscowości – po wojnie wrócił tylko jeden błaszkowski Żyd, ale mieszkańcy (oczywiście nie wszyscy) szybko uporali się z tą „zjawą przeszłości” – po prostu ją zabili. Mówi się o tym między słowami, bardzo rzadko... W każdym razie takich opowieści w polskiej historii, w polskich miejscowościach jest znacznie więcej. Wiesz, powinniśmy te strachy w końcu wymieść spod naszych dywanów, przyznać się do tych wszystkich zbrodni, których się dopuściliśmy. Dajmy sobie spokój z nieskazitelnymi Polakami, wiecznymi cierpiętnikami i Chrystusami narodów. Zbudujmy wielowymiarową historię naszego kraju.

 

Trudno twojej książki nie odczytać przez pryzmat dzisiejszych strachów i paranoi.

Gdy książka już wyszła, domyślałem się, że tak też może być odebrana, że niepewna wolność w niej będzie tą naszą niby-pewną wolnością teraz. Jednak pisząc „Titanica”, nie myślałem o współczesności, o odnośnikach do dzisiaj, nie chciałem puszczać oczka do czytelnika: „ej, zobacz teraz też tak może być”. Zresztą wydaje mi się, że dzisiejsza trupa cyrkowa składałaby się już z zupełnie innych „freaków”.

 

Idziesz na przekór. Dziś pierwsze lata po wojnie to głównie opowieści o tzw. żołnierzach wyklętych, a ty pokazujesz jakąś dziwaczną trupę cyrkową, freaków, choć z drugiej strony ci pierwsi to też w skali historii całego kraju, co by nie mówić o niekiedy szlachetnej walce wielu z nich, ledwie malutki wycinek.

Nigdy nie interesowali mnie żołnierze, cała ta historia militarna, tak mocno jak zwykli ludzie. Na lekcjach w szkołach dostajemy tylko dane – zginęło tylu cywilów, tylu wywieziono etc. Mnie zawsze nurtowało, kim byli ci ludzie, co robili, co jedli, jak egzystowali... Ich narracje często były uważane za mniej wartościowe, nieinteresujące lub nieważne w porównaniu z opowieściami dzielnych wojaków. Byli odrzuceni przez Historię. Właśnie oni, nieprzystający do głównego nurtu, mnie najbardziej kręcą. Stąd już dla mnie blisko jest to wszelkiej maści „odszczepieńców”, ludzi uważanych za innych, gorszych, którym głos oddaje się na chwilę. Tacy są też moi bohaterowie: na moment, wchodząc na scenę, stają się gwiazdami filmowymi, ale gdy występ się kończy dalej są pogardzani, szarzy, nieistotni; na powrót giną w odmętach wielkich narracji.

2 kuba wojtaszczyk wywiad

„Dlaczego nikt nie wspomina…” to książka jest między dwoma narracjami narodowymi końca wojny - ocalenia a poczuciu winy, że przeżyłem.

Poczucie winy było silnie zakorzenione w osobach, które przeżyły, np. Auschwitz. Takie świadectwa dostajemy, czytając pamiętniki z tamtego okresu czy książki jego dotyczące. Z jednej strony była radość, że to już koniec, że się udało, a z drugiej ogromna trauma. W mojej powieści mamy różne przykłady takiego odczuwania. Z jednej strony właściciel cyrku, który raduje się końcem wojny, marzy o byciu herosem podnoszącym kraj z kolan. Inni, jak Lena, kobieta-guma, która przeżyła obóz zagłady, przebywa w zawieszeniu, najbliżej jej chyba do odczuwania wyrzutów sumienia. Zresztą w pewnym momencie przewiduje swoją śmierć, bo już dalej tak nie potrafi trwać. Mamy też poczucie wstydu karła Szczepana – uratował go dobry Niemiec, co uważa za największą zniewagę, ponieważ nie może patrzeć na wszystkich nazistów jako na wynaturzonych zbrodniarzy.

 

Twoje dwie książki były związane ze współczesnością, a trzecią sięgasz do przeszłości, to oznaka, że dalej szukasz swojej literackiej drogi?

Nie chcę zamykać się w podobnych tematach. Pierwsze dwie książki dotyczyły spraw mi najbliższych, znanych z otoczenia, z tego, co przeżyłem i zaobserwowałem. Chciałem spróbować czegoś innego, tym bardziej, że II wojna światowa zawsze mnie interesowała. Rok 1945 jest tego zainteresowania kontynuacją.

 

Twoja historia aż prosiła się o reportaż, nigdy cię nie kusiło?

Nie, nigdy o tym nie myślałem. Reportażysta musi mieć w sobie empatię.

 

Nie masz empatii?

Wydaje mi się, że nie wystarczająco. Nie przepadam za rozmową z ludźmi, wolę ciepłą bibliotekę, zakurzone woluminy i wymyślanie.

 

W Polsce mamy wielką potrzebę prawdziwej historii, a najlepiej, żeby autor później wszędzie o niej opowiadał. Świadczy o tym nie tylko popularność reportaży i biografii.

Mamy przede wszystkim wielką potrzebę autorytetów, którzy powiedzą nam, jak myśleć i żyć. Czasami tę pozycję mają zająć pisarki i pisarze, jednak ja nie czuję się na miejscu, by być „autorytetem od wojny”. Nie chcę uczyć historii, wolę kreować fikcję.

3 kuba wojtaszczyk wywiad 

Fot. Kamila Szuba  

Instagram enter The Room

object(stdClass)#943 (3) { ["error_type"]=> string(23) "OAuthRateLimitException" ["code"]=> int(429) ["error_message"]=> string(178) "You have exceeded the maximum number of requests per hour. You have performed a total of 922 requests in the last hour. Our general maximum limit is set at 500 requests per hour." }

Sorry something went wrong. Here is the possible list of errors:

  • Error loading user profile items